Julio María Sanguinetti: "Estamos en la luna de Valencia y no nos damos cuenta de que nos está pasando por encima la historia"

De paso por Buenos Aires, donde este lunes presentó su nuevo libro, El cronista y la historia (Taurus, 2018), una selección del frondoso producto de su profesión de toda la vida, el periodismo, y de su afición por la historia, Julio María Sanguinetti, dos veces presidente del Uruguay (1985-1990 y 1995-2000), dialogó con Infobae sobre algunos de los debates historiográficos en los que ha intervenido con sus artículos, sobre el presente de nuestros países y sobre los cambios en el mundo en el que nos toca actuar.

El libro recoge crónicas y columnas de opinión sobre temas que fueron actualidad y que el tiempo fue convirtiendo en historia -como la Cuba de 1959 o la Checoslovaquia de 1968-, reflexiones sobre el Uruguay y su idiosincracia, los usos y abusos de la memoria y de la historia, el populismo…

A pesar de la densidad de ese pasado de 60 años ricos en hechos de los que fue testigo y también protagonista, Sanguinetti (82) no se muestra nostálgico del pasado ni pesimista hacia el futuro; tiene muchos proyectos y cree que es necesario comprender el cambiante mundo actual a riesgo de quedarse fuera de él.

Sanguinetti es doctor en Derecho y Ciencias Sociales. Antes de llegar a la presidencia, fue legislador y ministro de Industria y Comercio y de Educación y Cultura. Sigue siendo columnista de varios medios de su país y del exterior.

El periodismo es cada día más importante, en la medida que avanzan las redes y ahora nos encontramos con las falsas noticias que transitan por allí

— ¿Historia y periodismo son una buena pareja?  

— El periodismo es una buena pareja para cualquier actividad humana, porque el periodismo es la narración, la crónica, el registro. Y, más adelante, un insumo de la historia también, con el correr de los años. La historia no es sólo la memoria, de la cual se abusa bastante en los últimos años en nuestros países. Pero sin duda el periodismo es un vehículo para todo. Y cada día es más importante, en la medida que avanzan las redes y ahora nos encontramos con las falsas noticias que transitan por allí y todos ahora extrañamos el periodismo. Ahora, a raíz de las llamadas fake news, de las mentiras, de la infiltración de los rusos en la campaña de (Donald) Trump, se advierte esa confusión, muy usual en mucha gente que confunde las redes con periodismo. Ahí no hay editor, ahí pasa todo sin ningún filtro: lo bueno, lo malo, lo regular, lo falso, lo verdadero.

— ¿Cómo se puede evitar eso?

— Es complicado técnicamente pero ahí está el chico Zuckerberg explicando. Su tesis histórica era la neutralidad: hicimos una carretera y por la carretera transita el que quiere, no tenemos nada que ver con lo que hace ni con lo que dice. Bueno, ahora ha tenido que replegar las banderas a raíz de estos episodios, del uso de su medio con fines políticos espurios, y entonces ahora empezó a filtrar. En fin, es todo un tema.

— Algunos de los artículos compilados hacen referencia a ciertos usos de la historia que usted ve de forma crítica, una tendencia que siempre vuelve, de usar la historia en las disputas del presente.

— Diría que ha sido una cosa histórica, sobre todo en los regímenes autoritarios. Mussolini se abrazaba al Imperio Romano. Pasó en la Argentina, hubo un instituto oficial de revisionismo, expresión de que el Estado quería revisar la historia. Y ese uso fue muy fuerte, muy abusivo. Especialmente en la historia reciente, porque se parte de una gran confusión entre memoria e historia. La memoria es siempre subjetiva: vemos el mismo episodio, vivimos en la misma época, usted lo recuerda de un modo y yo lo recuerdo de otro. La historia es un proceso complejo de reconstrucción que tiene que incluir memorias plurales y cosas que no están en la memoria, porque a veces hay hechos económicos o hechos científicos que desaparecieron del debate pero que sin embargo fueron fundamentales. La historia es un proceso de reconstrucción que debe hacerse con honestidad. Objetividad absoluta nunca hay, nos pasa a los periodistas, porque uno narra los hechos, respeta la dignidad de los hechos, como dice Hannah Arendt, pero los mira y los valoriza desde un ángulo de pensamiento. En cualquier caso lo que importa es tener intención de verdad. No tratar de vender gato por liebre.

— Después de tantos años de ser testigo y cronista de tantos acontecimientos, ¿le sorprende la fuerza de algunos mitos? En el libro usted dice por ejemplo que los uruguayos son más guaraníes que charrúas, pero se los llama “charrúas”…

— Lo que pasa es que se construyó un mito. En los procesos de afirmación nacional en el siglo 19 todo el mundo construía sus mitos. Hasta los propios héroes nacionales son parte de esa misma mitología. El mito charrúa se construye porque fue una tribu rebelde, nómade, ni “uruguaya”, ni “argentina”, no existían las fronteras de los actuales Estados nacionales. Fundamentalmente estaban en lo que hoy es Entre Ríos, Santa Fe. El gobernador Andonaegui de Buenos Aires hace una campaña tremenda contra los charrúas, los diezma mucho, y nomadizan entre lo que hoy es el norte de Uruguay y el Río Grande. Y como fue una resistencia se construye el héroe. De ahí viene también la historia difamatoria sobre el general Fructuoso Rivera, primer presidente constitucional del país, de que hizo un genocidio, porque mató a una veintena de charrúas, en la Batalla de Salsipuedes. Tampoco desaparecieron los charrúas, pero ya era una pequeñísima tribu, casi insignificante, que vivía del contrabando con los portugueses y de robar mujeres y niños para vendérselos. Era una tribu muy primitiva que no se adaptó. Los guaraníes en cambio, que ya venían con la tradición acristianada del Paraguay, estaban sedentarizados, conocían la agricultura, tenían un idioma estabilizado, oficios; entonces la masa guaraní luego desapareció como etnia, pasó a ser parte de nuestra sangre, y lo que importa es la cultura, no la sangre. Porque quienes cultivan estos mitos parecen racistas, “la sangre charrúa” o “la sangre no sé qué”. ¿Qué sangre? Lo que importa es la cultura, la identidad de cada pueblo, de cada persona.

— Como dice Enrique Krauze, la única solución a la problemática indígena es más mestizaje. Sobre el mestizaje se construyó América Latina.

— Y más nosotros en el Río de La Plata que somos países de inmigración. Esto fue una amalgama de España, de Italia, de las zonas del Medio Oriente, libaneses, judíos, armenios, más las tribus indígenas que se fueron mezclando también. Y en buena hora.  Toda la toponimia uruguaya, Uruguay, Paysandú, Queguay, Tacuarí, es guaraní, no hay ninguna palabra charrúa. Pero como el guaraní ya estaba instalado como la base del Paraguay, había que inventar otra leyenda y la leyenda fue la de ese pueblo que resistió.

¿Cómo no ser optimista cuando uno mira a la humanidad?

— Cuando repasa, como lo habrá hecho para esta compilación, sus artículos sobre tantos acontecimientos en su país, en el continente, en el mundo, ¿cómo se siente?, ¿ha perdido la fe en la humanidad o tiene optimismo?

— Al revés, cada vez tengo más fe en la humanidad. Fíjese que cuando el Club de Roma en el año 73, propone el crecimiento cero, porque íbamos hacia el agotamiento total de las materias primas y hacia una crisis social, demográfica, casi de genocidio, éramos 3.200 millones en el mundo y había 1.500 millones de pobres. Hoy somos 7.400 millones y hay 1.500 millones de pobres. Es decir ha bajado enormemente el porcentaje de pobreza y hemos duplicado la población y los recursos han ido apareciendo. ¿Eso qué es? Es la capacidad de respuesta científica, tecnológica, la capacidad de los humanos de crear. No quiere decir que en otras categorías seamos tan maduros como la ciencia. Por eso tenemos problemas políticos, líos nacionalistas, líos de fronteras. Eso pertenece a la categoría de lo ideológico o a nuestros sentimientos. Pero el hecho es que vivimos, somos 7.400 millones y la expectativa de vida ha aumentado más de 10 años, hoy es de 78 años como promedio del mundo. El animal humano mirado antropológicamente ha evolucionado notablemente. Somos más, vivimos más y vivimos mejor los años. Yo tengo 82 años, si hace sesenta años me hubieran dicho “cuando tengas 80….” ¿80 qué? Voy a estar en la nube. Bueno, tengo 82, ando por todos lados, hablo, escribo, doy conferencias. ¿Cómo no ser optimista cuando uno mira a la humanidad? Luego vienen los particularismos, los problemas de fronteras, las dictaduras, Venezuela, las devaluaciones; todas esas historias.

— Hablando de problemas de fronteras, en el caso de Argentina y Uruguay, podríamos decir que el año 73 fue un hito con la firma del tratado del Río de La Plata.

— En realidad nosotros nunca tuvimos conflictos de fronteras hasta un cierto momento, cuando un canciller argentino, Estanislao Zevallos, que sostenía que todo el río era argentino y ahí hubo una serie de incidentes. Pero luego se resolvió eso. Y hoy tenemos por primera vez una frontera seca, no sólo de ríos, porque Martín García está asociada a Timoteo Domínguez que es un islote que se le ha ido juntando.

— Como presidente, usted fue protagonista en el proceso de construcción del Mercosur. ¿En qué punto se encuentra la integración latinoamericana actualmente?

— Estamos muy mal en integración, muy mal. Porque hemos hecho todo lo necesario para desintegrarnos. Empecemos por la UNASUR, que fue un diabólico invento de algunos sectores de la diplomacia brasileña para alejar a México. Por suerte ahora se fueron la mitad, Brasil, Argentina, Chile y Colombia, y la UNASUR entra en declive. Luego tenemos el Mercosur y el Acuerdo del Pacífico. O sea que ya miramos el mundo desde dos ángulos distintos. Nosotros teóricamente mirando a Europa, con la cual estamos intentando trabajosamente hacer un acuerdo, y con un Mercosur que funcionó los primeros 8 años muy bien, del 91 hasta el 99, cuando vino aquella devaluación brasileña que nos mostró el problema de la asimetría entre una inmensa potencia y el resto. Y a partir de allí nacieron los particularismos, los egoísmos, y nunca más volvimos a tener lo que habíamos soñado entonces, una real zona de libre comercio, una real zona aduanera, con vistas a un mercado común como el europeo. En la época de los gobiernos Kirchner tuvimos muchas dificultades y el Mercosur se estancó. Los integrantes del Acuerdo del Pacífico se han entendido mejor, son más pragmáticos: México, Colombia, Perú y Chile. Y está funcionando bastante bien. Pero estamos en dos longitudes de onda totalmente distintas.

Venezuela es la dictadura más ineficiente, porque ninguna otra llegó a este nivel de destrucción económica y social

— También tuvimos el ALBA…

— Sí, la Internacional Populista encabezada por Venezuela, seguida por Bolivia y allí está. Pero es marginal, o sea, divisoria o divisionista de todo el resto, porque ellos se definen por su ideología. Y ahí tenemos ese esperpento que desgraciadamente es hoy Venezuela, con esa grotesca elección que acaba de realizar, con la prensa cercenada, los partidos prácticamente suprimidos, toda la dirigencia inhabilitada; luego le llaman elección… Una fachada que acepta mucha gente en Latinoamérica, por razones ideológicas, o más bien fanatismo, porque ninguna ideología preconiza un desastre económico como el de Venezuela. Venezuela es la dictadura más ineficiente, porque ninguna otra dictadura llegó a este nivel de destrucción económica y social.

— ¿Qué incidencia tendrá la suba del precio del petróleo?

— Venezuela sigue ese derrotero muy apoyada por Cuba; hay 40 mil expedicionarios cubanos ahí que son los que organizan la política. Ahora el petróleo va a mejorar con lo cual van a tener un poquito más de oxígeno. Pero el desastre económico es el desastre económico, el desastre social y el desastre político, la falta de libertades. Ahí tenemos un factor de división realmente fuerte en nuestra América Latina.

— En algunos de los artículos de estos años usted reflexiona sobre la respuesta dada a la violencia de los años 70. Rescata la posición de José Mujica que no es la de todo su partido.

— Mire, yo diría que es un tema que mantiene su vigencia porque los desaparecidos no han podido resolverse. En Uruguay son 28 casos. Hay uruguayos que desaparecieron en la Argentina y eso se suma, yo creo que un poco arbitrariamente porque cayeron más en el tema argentino que en el uruguayo. Cuantitativamente no es un fenómeno enorme, lo cual habla también de lo cualitativo porque quiere decir que no hubo un intento muy masivo; son fenómenos desgraciados pero accidentales. Y Mujica, como todos los tupamaros, ha sido un factor de pacificación. El actual ministro del Interior es un tupamaro, el de Defensa, que falleció hace poco, también era tupamaro. O sea que los tupamaros estaban en el sistema de seguridad del Estado, fíjese usted.

En el retorno de la democracia, los tupamaros han sido un factor positivo en el sentido de que no han cultivado el revanchismo, que sí cultivaron otros

— ¿Cuál fue su responsabilidad política en ese pasado violento?

— Tuvieron un enorme pecado que fue traer la violencia a un país pacífico. Eso fue una locura. En el año 63, 64, Uruguay tenía gobierno colegiado, era tan poco autoritario el sistema que era un aerópago de nueve nobles señores de dos partidos distintos que gobernaban el país desde el Ejecutivo porque habíamos despersonalizado el poder. En ese contexto empieza esta locura, bajo el influjo de la Revolución Cubana. Eso fue un desastre, un desastre, porque al final fueron los que sacaron a los militares de los cuarteles. En ocho meses los militares terminan con los tupamaros. Pero luego se embriagan de su rol de salvadores de la patria e intentan ejercer una influencia política que termina en un golpe de Estado. O sea que esa es la responsabilidad que tienen, pero en el retorno de la democracia, los tupamaros han sido un factor positivo en el sentido de que no han cultivado revanchismo. Que sí cultivaron otros, no así los dirigentes tupamaros. Ellos son conscientes de que desencadenaron la guerra, lo han dicho.

— Es llamativo que a veces quienes más sufrieron la violencia sean los más dispuestos a conciliar.

— Ellos no han pedido perdón pero sí reconocen que desencadenaron la guerra y se consideran combatientes. Por eso mismo con los militares han tenido ese trato curioso de combatientes que nos hemos enfrentado y ahora estamos pacificados. Póngale la mitología que quiera usted a ese factor.

La multipolaridad actual tiene de bueno que no hay una hegemonía que nos aprisione a todos

— Aquellos conflictos, aquella violencia, se daban en el marco de la Guerra Fría. Terminada ésta, parece que el mundo todavía no ha encontrado un nuevo orden.

— La guerra fue fría entre Estados Unidos y Rusia, acá no fue fría. A las guerrillas las alentaban, financiaban y entrenaban Rusia, Cuba o los países satélites. En 1959 fue la Revolución Cubana, en el 64 es el primer golpe de Estado en Brasil, o primer gran golpe de Estado. Y ahí entramos en esa diabólica dialéctica de guerrilla, golpe de Estado, golpe de Estado, guerrilla. En los años 80 fuimos saliendo, volviendo a la democracia. Y dijimos: llegó la paz perpetua de Immanuel Kant. Había caído el Muro de Berlín en el 89, se había producido la implosión de la Unión Soviética. Y dijimos estamos en otro mundo. A poco de andar empezamos a ver que no era así. La Guerra Fría de algún modo era un orden, estábamos de un lado o del otro. La tercera posición era escasa. Hoy, es un orden mucho más plural, tiene de bueno eso. Está Estados Unidos, está China, el nuevo gran actor, Europa Occidental, Rusia que también ha recobrado su fuerza, su singularidad, que no está en la Comunidad Europa y que marca otro polo. Esta multipolaridad tiene de bueno que no hay una hegemonía que nos aprisione a todos. Pero hay también zonas de conflicto también como lo estamos viviendo en el Medio Oriente muy dramáticamente, una zona de conflicto permanente que no se ha podido pacificar. Y luego está también ese tema religioso y religioso terrorista, el terrorismo islámico. Los nuevos fenómenos desestabilizadores son el terrorismo y el narcotráfico. Son los nuevos poderes que desestabilizan. Entonces el mundo es más plural pero mantiene desgraciadamente esos conflictos y este nuevo flagelo de la droga, que ha desestabilizado a las sociedades, las ha fracturado.

La ley de la acumulación capitalista y de la plusvalía de Marx ha quedado totalmente superada, porque las cinco mayores empresas del mundo no son producto de la plusvalía obrera sino de la innovación tecnológica

— ¿Qué asignatura pendiente le queda?

— Uno siempre tiene asignaturas pendientes. La vida por suerte es rica y uno tiene proyectos. Libros, ayudar también en la vida política, aunque cuando salí de la segunda Presidencia dije no voy a ser más candidato. Que no digan que no quiero dar lugar a los jóvenes. También quería dedicarme a la labor historiográfica, a la polémica histórica, a la historia reciente que se estaba contando tan mal; había un relato militar, había un relato guerrillero, pero no había un relato civil que era en definitiva el de la mayoría. Es lo que he estado tratando de hacer en estos años y voy a seguir haciendo. Por suerte hay muchas perspectivas para seguir trabajando en un mundo que además ha cambiado totalmente, y, tenemos que estar en un debate, entender que cambió la riqueza, la formación de riqueza. Las cinco empresas más ricas del mundo hoy son Google, Apple, Amazon, Facebook y Microsoft. Ninguna produce un bien material. Ninguna fue hija de la herencia, fueron todas hijas de la innovación. Estamos en los 200 años de don Carlos Marx, y la ley de la acumulación capitalista y de la plusvalía de Marx ha quedado totalmente superada, porque estos señores no son producto de la plusvalía obrera sino de la innovación tecnológica. Es un mundo fascinante, extraordinario, hay que estar en él, discutir. A nuestros pueblos nos cuesta: uno prende la tele, agarra el diario y dice estamos en la luna de Valencia, estamos discutiendo cosas fantásticas y no nos damos cuenta que nos está pasando por arriba la historia. Y ese es el mundo de hoy. Y hay que debatir, estar, entender, saber que estamos en el mundo o no estamos. Todavía aparecen, como en Estados Unidos nada menos, esas corrientes de repliegue. Un gran país todavía tiene alguna chance de manejarse. Pero ni Estados Unidos puede ser autónomo, mucho menos nosotros. Ni hablar Uruguay que es más chico. Tenemos que estar en el mundo y en este mundo, no en los mundos imaginarios que alguna vez tuvimos.

— La clase política no parece estar a la altura de las circunstancias…

— En el mundo entero hay un gran cuestionamiento a la política. Un debilitamiento de los partidos que es muy peligroso, que nos deja a merced de la burbuja publicitaria, de los candidatos que caen en paracaídas; eso es muy malo. Hay un debilitamiento de la política, a veces por buenas razones; el factor corrupción ha pesado mucho en América Latina. Y todo eso, como digo, oscurece el real debate del desarrollo que transcurre por otros lados.

BOOKTRAILER: EL CRONISTA Y LA HISTORIA