El dirigente social Luis D’Elía criticó en duros términos a Cristina Kirchner, a La Cámpora y a los piqueteros que reclaman subsidios al Gobierno, defendió a Alberto Fernández y sorprendió con un pedido de disculpas a Mauricio Macri por decir que había que “fusilarlo en la Plaza de Mayo”.
Con fuertes términos, el líder de la Federación de Tierra y Vivienda y del partido Miles, responsabilizó a la vicepresidenta por el agravamiento de la crisis económica. “Cristina decidió pegarle un tiro a Martín Guzmán y terminamos con una corrida inflacionaria y cambiaria”, aseguró D’Elía, quien pidió que “dejen de sabotear al Presidente”.
Además, cargó contra Máximo Kirchner, dijo que los movimientos sociales que protestaron esta semana en la Avenida 9 de Julio “son los piqueteros de Macri” y volvió a acusarlos de retenerles dinero a los integrantes de las organizaciones: “Pedirle tres o cuatro mil pesos a un pobre y mil pesos de sanción porque no va una marcha me parece que es ser ladrón de los pobres, ser una porquería”.
En retrospectiva, recordó el día que Néstor Kirchner le pidió que fuera “disfrazado de piquetero” a la jura en el Congreso Nacional, en mayo de 2003, y habló sobre su polémica frase con respecto al ex presidente: “La verdad que hoy digo: No hay que fusilar a nadie. Pido disculpas, al público y a Macri”.
La entrevista completa
– Si tuvieras que explicarle a un sueco qué es el Frente de Todos, ¿cómo se lo explicarías?
Es un Frente Nacional Popular Democrático, transformador transversal, feminista y revolucionario.
– ¿Eso es el Frente de Todos?
Así es. Donde hay distintas identidades, que convergen desde la derecha a la izquierda en algunos ejes, que consideramos centrales: democracia, soberanía, justicia y social en la búsqueda de una sociedad cada vez más equitativa.
– El Frente de Todos está sometido a muchas discusiones, tensiones y enfrentamientos públicos. ¿Qué está pasando, cómo lo entendés?
Considero que Cristina Kirchner es una mujer talentosa, brillante, quizás una de las mejores políticas de América Latina. Pero que más allá de eso viene cometiendo algunos errores de conducción política que son tremendos. Por ejemplo, reemplazar al kirchnerismo nacional, popular, democrático, transformador, transversal diverso, feminista y revolucionario, por La Cámpora. Ese es el primer error que me parece brutal, porque el kirchnerismo tiene una historia y una construcción. Con sus contradicciones y aciertos, errores y cosas excelentes, es una construcción de buena parte de la clase trabajadora y la clase media argentina. Por lo tanto, esto no tiene dueños. El dueño es el pueblo argentino.
De la mañana a la noche, muerto Néstor Kirchner, unilateralmente Cristina desplazó a todo el kirchnerismo para poner a La Cámpora y poner al frente de La Cámpora a su hijo, como si el kirchnerismo fuera propiedad de la familia Kirchner. El kirchnerismo es una construcción del pueblo argentino y no tiene propiedad. Es como si hoy el alfonsinismo o el radicalismo pusiera a Ricardo Alfonsín en la conducción del radicalismo. No sucedió ni va a suceder. Ser hijo no significa absolutamente nada.
– Suele ocurrir que dirigentes de un espacio discuten la identidad y el ADN de ese espacio. Los peronistas que discutían a Perón, los kirchneristas que discuten a Néstor o los kirchneristas que discuten a Cristina. ¿Así se pueden entender tus críticas?
No es exactamente lo mismo. El kirchnerismo tiene una historia, lo construimos entre muchos y yo soy uno de los constructores del kirchnerismo nacional, no el de Santa Cruz, sino el nacional. El kirchnerismo, para hacerse nacional, necesitó de algunos actores importantes. Y un actor importante fue Luis D’Elía. Yo, dentro del kirchnerismo, discuto y debato, aunque no cuestiono a Cristina. Es una mujer brillante.
Estoy de acuerdo en la mayoría de las cosas que plantea, ahora me parece que conduciendo la fuerza política, ha cometido un gran número de errores.
– ¿Por qué creés que no se tomar en cuenta esos antecedentes o tu historia en el kirchnerismo?
Pero a mí solo no me pasó. El kirchnerismo llegó a tener 53 presos políticos, que han sido víctimas de “lawfare”, al igual que Cristina. De Cristina yo creo en su inocencia y ella es víctima de “lawfare”. Ahora el día que a ella le pusieron un micrófono para ser solidaria con los presos políticos, dijo que ella no ponía las manos en el fuego por nadie. Una cosa espantosa.
En cambio yo sí pongo las manos en el fuego por ella. Creo en su inocencia y creo que es perseguida y que realmente han implementado el “lawfare” en todo el continente para perseguir a todos los presidentes latinoamericanos que construyeron el No al ALCA, aquel 4 y 5 de noviembre del 2005, hace 17 años. Todos terminaron perseguidos, presos o muertos.
– Sos de los pocos que hoy por hoy están defendiendo públicamente al presidente. Aníbal Fernández, Victoria Tolosa Paz, pero no se escuchan más voces. ¿Por qué pasa esto?
No lo sé. Yo con Alberto Fernández siempre tuve una relación distante y mala. Nos conocimos en estos dos años y pico de gobierno y lo pude conocer más en profundidad.
Primero es un buen tipo, una buena persona, un tipo que tiene un paquete de logros muy poderosos que no son reivindicados por nuestra fuerza política. Está haciendo 5.300 obras públicas y no tiene una sola denuncia de corrupción. Mirando de dónde venimos nosotros, me parece un logro formidable.
– Sabés que se piensa inmediatamente en que Cristina Kirchner sí tuvo denuncias de corrupción y de hecho ahora está siendo juzgada.
No comparo con nadie, es un logro de él. Un tipo austero, que no se lo ve en cosas raras, ni a él ni a su grupo.
– ¿A qué te referís con esa idea de cosas raras?
Se habla que tiene 160 causas penales Macri y no prosperó ninguna nunca. Que un presidente esté haciendo 5.300 obras públicas es conmovedor. En el Conurbano, andá a mi pago al chico, a La Matanza, hay en las barriadas, Laferrere, Casanova, Castillo, Tablada, Crovara. Hay una obra cada 200 metros, es una cosa conmovedora y no hay una sola denuncia de corrupción.
Un tipo que tuvo que renegociar la deuda espantosa íntegramente fugada al exterior que nos dejó el macrismo. Que consiguió 106 millones de vacunas, que no se dejó apretar por los laboratorios. Que lleva hechas 50.000 viviendas que quedaban pendientes y tienen en ejecución 150 mil.
Un tipo que tenía un camino económico bastante lógico, hasta que Cristina decidió pegarle un tiro a Guzmán y terminamos con una corrida inflacionaria y cambiaria y hubo que empezar de nuevo.
– ¿Vos responsabilizás a Cristina Kirchner por la inflación de ahora?
No, digo que íbamos camino a tener 3,5% de inflación mensual en agosto e íbamos a tener un promedio de 60% de aumento de las paritarias, Era un panorama fantástico. Este entredicho público de Cristina que terminó con la renuncia de Guzmán desató lo que desató.
A la estabilidad económica la precede la estabilidad social y la estabilidad política. Realmente la estabilidad política es primordial, ya lo decía Perón esto sin estabilidad política no hay estabilidad económica.
Le hicieron esto a Alberto, una conferencia de prensa cada dos meses, una cosa espantosa. El otro día, el hijo de Cristina, Máximo, sale a decir que es un aventurero. Uno ve esa película y dice ¿le van a hacer a Massa lo que le hicieron a Guzmán? Lo veo a Massa recorriendo el camino de la racionalidad económica, que tomó medidas más duras que Guzmán y tan siquiera con Massa ponen violín en bolsa.
Los veo erráticos, los veo mal y veo un entorno de Cristina sin ninguna autoridad surgida de la lucha popular. Veo al Cuervo Larroque que me parece un pibe bárbaro, pero cuál es la historia y el mérito del Cuervo ¿ser amigo de Máximo? ¿O el mérito de Máximo? ¿Cuál es tu mérito, ser hijo de Cristina? No muchachos. Acá hay compañeros que bancamos esto desde la hora cero.
– Me pongo en abogado del diablo. Ellos podría decir que conformaron una organización política juvenil dentro del kirchnerismo que llega hasta el día de hoy y que pasó cuatro años afuera del gobierno y que no se achicó. Lo pongo como argumento.
Te agradezco el argumento, de corazón. Yo pertenezco a una organización que puso 20.000 compañeros 19 días en la Ruta 3 cuando no existía ni un solo plan y el 23 de mayo del 2001 hacíamos “el matanzazo” y abríamos la puerta al derrumbe de lo que fue el 19 y 20 de diciembre del 2001. Estos pibes no estaban ahí. Mi organización se construyó en la villa, los asentamientos, en las barriadas populares, en la lucha por la tierra, por el trabajo y por el hábitat popular.
La Cámpora es un invento de arriba para abajo, construido con 15.000 cargos en todo el país. Lamento que las cosas sean así y, además, el kirchnerismo fundacional y heroico debatía discutía, venía de distintas identidades.
¿La Cámpora qué propone? Propone las banderas del lopezrreguismo: verticalismo a ultranza y fanatismo como moneda de cambio y 15.000 cargos en el Estado. Celebro a La Cámpora como una organización juvenil surgida del seno del pueblo, pero no me gusta eso, que sea a partir de ahí. Una organización genuina es la que nace en las barriadas populares, en la lucha popular.
A nosotros nadie nos puede decir que no vinimos de los barrios, de la lucha genuina. Hasta puedo decirles cómo conocí a Kirchner y cómo juró.
– A ver…
Lo conocí el 23 de mayo del 2001. Él era gobernador de Santa Cruz y me llamó y me felicitó. Me dijo “esto abre el camino a grandes cosas”. Diecinueve días la ruta 3 cortada hasta que ganamos y ese día nacieron los planes. En ese momento, él me dijo “yo voy a ser presidente”. Después de hablar le dije a Edgardo Depetri: “¿Tu amigo es medio pelotudo? Me dice que lo hace presidente y no lo conoce nadie”. Pasó el tiempo, estuve con él y el día antes de jurar, Néstor Kirchner me llamó y me dijo: “Luis ¿te podés venir vestido de piquetero?”. Era el 25 de mayo del 2003.
Yo soy docente, soy profesor. A mí, vestido de piquetero me daba cosa. Los docentes que venimos del positivismo pedagógico tenemos ciertas maneras de hacer las cosas.
Me convenció y fui.
– Hagamos un punto ahí. ¿Te reconocés y te reivindicás como docente?
Yo soy docente. Egresado del instituto Manuel Dorrego de Morón. Yo soy profesor ¿qué les pasa? Laburé toda mi vida como docente.
– ¿Qué enseñabas y desde hace cuanto que no enseñas?
Dejame terminar la idea. Llegó al Congreso, el día de la jura, y me sienta al lado del cardenal Bergoglio y al lado del general Brinzoni. Ese día, Kirchner pasa a retiro a 40 oficiales superiores de las Fuerzas Armadas que comulgaban con el Consenso de Washington. Y ese día me enamoré de Kirchner. Dije: “Si este tipo es capaz de hacer esto el primer día, vino a cambiar la historia de los argentinos”.
– Te retomo la pregunta ¿te reivindicás como docente y hace cuánto que no enseñás?
Soy jubilado docente. El estatuto me habilita a jubilarme, en el cargo más alto.
– Dejame que te complete. Néstor Kirchner te dijo “venite vestido de piquetero” ¿Qué significaba venirse vestido de piquetero”?
Disfrazado de algo que vos no sos.
– ¿Qué era vestirse de piquetero?
Chaqueta, un palo, una gorra.
– ¿Eso es disfrazarse de piquetero?
Y claro y yo lo hice por él, porque me caía bien.
– Te veo con mucho encono con La Cámpora.
No es encono, porque los pibes no tienen la culpa. Yo quiero debatir con Cristina y lo digo acá, porque le pedí mil reuniones que nunca me dio. Enterate Cristina.
Me parece que a la hora de conducir la fuerza política es diferente. Néstor Kirchner hablaba con todos, pero Cristina no. Cristina habla con el séquito que le dice que sí. Ella necesita que le digan todo que sí, que no le discutan nada y necesita fanáticos estúpidos. Quiero ser compañero, no fanático.
– ¿Quiénes son los fanáticos y estúpidos que ves alrededor de Cristina, que le dicen a todo que sí?
Muchos pibes con contratitos o con cargos, que de la mañana a la noche son directores, secretarios de Estado, diputados. Tengo el orgullo de decir que en 20 años de kirchnerismo fui subsecretario de Tierra un año y nada más: nunca fui candidato en ninguna lista, nunca nada. Ahora, acá adentro, fui Luis D’Elía, de la Quiaca a Ushuaia recorrí este país mil veces construyendo una mirada política que era la mirada en Néstor
– No es una mirada melancólica o de un pasado que no vuelve.
Entendemos que estos son otros tiempos. Este es el tiempo en que Lula llega apoyado por Estados Unidos y tiene un vicepresidente de centroderecha, el paulista Geraldo Alckmin.
Aparece un Lula que dice que va a dialogar con todos los brasileños y que entiende la complejidad de un mundo que está al borde de un estallido nuclear, que está en una enorme crisis de la paz, en una enorme crisis de los alimentos, de la energía y que está atravesado por la guerra.
– Esta semana hubo una manifestación muy importante de piqueteros que pidieron más planes y alimentos. ¿Qué pensás de esos movimientos, de la Unidad Piquetera en la 9 de Julio?
Son los piqueteros de Macri. Macri al trotskismo le dio 200.000 planes, 60.000 solo al Polo Obrero. Ni bien empezó Macri su gestión, nos llevaron a una piecita del Ministerio del Interior, nos atendió un viceministro y nos aplicó la consigna conocida en todo el mundo de Pablo Escobar Gaviría: nos dijeron “es plata o plomo”.
– ¿Esto que contás es literal?
No, quiero decir que nos plantearon “o arreglan con nosotros o ya van a ver lo que les va a pasar”. Y así fue que Fernando Esteche, Milagro Sala y Luis D’Elía terminamos en la cárcel. Yo tenía más de 100.000 planes y me los sacaron todos y los repartieron entre los que pactaron con el macrismo. Eso nos hizo Macri: los que no pactamos con él fuimos para la cárcel. Estuve preso por dos causas, no por corrupto ni por ladrón: fue por el Memorándum con Irán, que espero que la Cámara de Apelaciones ratifique la nulidad, y después, dos años y sigo condenado, por la comisaría de La Boca, que es una una vergüenza.
– Me quiero enfocar en el conflicto con los piqueteros y esta mirada que tenés de que son piqueteros de Macri ¿qué tiene que hacer el Gobierno ante estos grupos?
El trotskismo argentino es muy raro: está en contra de Fidel Castro, del Che Guevara, del Partido Comunista, de Lula, de Evo, de Chávez. El trotskismo existe solo acá y son absolutamente funcional a Juntos por el Cambio de la derecha argentina.
– ¿Como definís a un Eduardo Belliboni o a Juan Grabois?
Son funcionales a lo peor de la derecha.
– Grabois también?
Grabois es un personaje raro. Creo que la terminal última del él es Larreta. Tiene 5.000 contratos en Capital Federal de recicladores y prácticamente es la única organización.
– ¿Estás diciendo que Grabois trabaja para Horacio Rodríguez Larreta?
Sí, estoy diciendo que su terminal política es Larreta y el socio en su cooperativa de Barracas, el secretario era Pepín Rodríguez Simón. Él que haga lo que quiera con su vida, yo no estoy de acuerdo.
– ¿Y con Eduardo Belliboni? Tuviste con él un enfrentamiento muy fuerte.
Yo entiendo que el pobre, el que quedó afuera de todo, tiene el derecho a sindicalizarse y hay que financiar la sindicalización. Ahora cobrá 300 pesos, 400 pesos de cuota y bancarizalo eso para que quede claro y rendí cuenta. Pedirle tres o cuatro mil pesos a un pobre y mil pesos de sanción porque no va una marcha, me parece que ser ladrón de los pobres, ser una porquería. No estoy de acuerdo con eso.
A mí me metieron en la cárcel por no pactar con Macri y los 100.000 planes de mi organización se los dieron a todos esos que hoy están en la calle, que nunca pidieron por los presos políticos.
– Ahora sobre los planes, la televisión mostraba la cantidad de negocios cerrados por el piquete. ¿Los piquetes están generando más pobres?
Terminan poniéndose en una dinámica equivocada, de acumulación de planes por planes, porque termina siendo un gran negocio. Esta movilización de hoy te hago una cuenta simple: 100 micros salen 2 millones y medio de pesos, que los sacan de la gente.
Yo no hago movilizaciones porque no tengo para pagar a los micros. Mi organización tiene 20.000 planes, pero nosotros no hacemos porque no les pedimos plata a la gente. Es una barbaridad hacer eso.
Ahora me parece fantástico lo que está haciendo Victoria Tolosa Paz auditando los planes -lo venía haciendo Zabaleta muy bien- y detectaron 250.000 beneficiarios que compraban dólares y declaraban bienes, un mamarracho.
– Vamos a volver al tema de gobierno.
Dejame que te agregue que Victoria Tolosa Paz planteó una medida extraordinaria, que es permitirle a los Planes Potenciar que van a trabajar las pymes. El Estado paga 27 mil pesos y el resto del convenio lo paga el patrón. Terminan favoreciendo al desocupado y al patrón, a los dos. Estas cosas son las que hay que potenciar, no este mamarracho de estar todos los días pidiendo planes, que es para jugar la carrera electoral, no es para los pobres. Es para que varios partiditos que están dando vuelta terminan jugando su carrera electoral. Eso es una porquería.
– Esto que decís es gravísimo y, de ser cierto, tendría que tener una consecuencia penal, porque es terrible lo que estás contando.
Pero no hace falta. Pregúntenle a la gente. Me agarraron cartoneros en Once y me dijeron que están cansados de que les pidan plata. No tienen que pedir más plata.
– ¿Pero quién pide plata, Luis?
Las organizaciones.
– ¿Cuáles?
Todas. Es un desastre lo que hacen, es una porquería y hay que terminar con eso.
– ¿Y cómo se hace?
Repito: auditando, hablando con la gente. Ya hay siete mil denuncias formales. Creo mucho en Victoria Tolosa Paz y que Alberto Fernández puso a una mujer idónea y con capacidad para enfrentar todas estas cosas y lograr lo que hay que lograr: transformar todo esto en trabajo.
– Sos de los pocos que plantean que Alberto Fernández tiene que presentarse como candidato a la reelección y que además dice que va a ganar.
Creo que a Alberto Fernández le tocó bailar con la más fea. Es un tipo que tuvo que pagarles a todas las empresas privadas de Argentina para que no quebraran un año y medio los sueldos. Un año y medio. Eso no le pasó a ningún presidente argentino en toda la historia, 106 millones de vacunas, hacerse cargo de la deuda y encima hace 5.300 obras públicas sin una denuncia. Ese tipo yo quiero que vuelva a ser presidente.
No es un orador magnético, es un republicano, un tipo quizá abúlico para comunicarse, pero es un buen tipo, una persona laburadora, sensata, que ha hecho estas cosas y que permanentemente lo bombardean de adentro.
Si Cristina no le hubiera pegado un tiro por la espalda a Guzmán, hoy teníamos 3,5% de inflación y paritaria al 60% e íbamos camino a la victoria el año que viene. Hicieron esto, ¿ahora qué quieren pegarle un tiro a Massa, también? No, muchachos. Máximo Kirchner se rasga las vestiduras en contra del acuerdo con el Fondo. Voy al manual del kirchnerismo y Néstor Kirchner arregló con el Fondo dos años, en un acuerdo estándar, y terminó pagándole 8.810 millones de dólares que nos dio China en un crédito swap. ¿De dónde sacaste que no hay que pagarle al Fondo, pibe? ¿Y vos querés ser jefe? Jefe porque te puso tu mamá ¿qué te pasa?
Yo ya tengo 65 años, milité toda mi vida, vivo en La Matanza, nací y moriré en La Matanza, un distrito orgulloso en todas las cosas que se han hecho ahí, uno empujado para que se hagan las cosas. Ahora no quiero que sigamos en este estado de cosas.
– ¿Y qué es lo que tiene que pasar para dejar de estar en este estado de cosas?
Hay que dejar de sabotear a Alberto, dejarlo trabajar a Massa tranquilo y ella tendría que ser constructora de esperanza, constructora de una organicidad del Frente de Todos democrática y que respete a todas las identidades.
– Decir que vos querés que sea Alberto el candidato implica que no querés que sea Cristina Presidenta.
Tenemos que reivindicar estos cuatro años como exitosos y tenemos de sobra con qué y reivindicar el éxito de estos cuatro años, que han sido terribles, no para la Argentina, sino para toda la humanidad. Lo queremos Alberto que reelija. Chau.
– No a Cristina.
La verdad que no. Me parece que ella hoy tendría que serenarse, escuchar menos al séquito de pelotudos que tiene alrededor y calmarse y ayudar. Si es una mujer talentosa brillante. Cristina es el mejor cuadro político que tenemos. Ahora no se puede hablar. Ella quiere fanáticos. Hay algún discurso por ahí que dice “los quiero fanáticos”. Te equivocás, Cristina, de corazón, con el amor y respeto que te tengo, te equivocas. No quiero una “orga” de fanáticos, quiero una “orga” democrática, horizontal, diversa, con la que podamos encarar las cosas de distintas maneras.
– Últimas preguntas fuera de agenda. Antes te consulto si quedó algún tema pendiente.
No. Que hay que dejar trabajar mucho a Sergio Massa y apoyarlo. El camino que plantea es de mucha sensatez y confío mucho en Victoria Tolosa Paz que va a trabajar para transformar el desastre de los planes, en trabajo.
– Alguna vez dijiste que hay que fusilar a Macri en Plaza de Mayo ¿Te arrepentís de esa frase?
Mirá, te voy a ser muy franco.
– Dijiste hay que fusilar a Macri delante de todo el pueblo argentino.
No. A ver, a ver. Yo dije que San Martín había fusilado en la Plaza de Mendoza a los hermanos Carreras porque le habían pasado información al bando enemigo. San Martín los paró adelante y los fusiló y en un momento de mucha calentura dije “con Macri habría que hacer lo mismo”. La verdad que hoy digo: No hay que fusilar a nadie. Le pido disculpas al público argentino porque los dirigentes políticos no tenemos que dejarnos llevar por la calentura, aunque muchas veces sea legítima.
Y por los antecedentes históricos porque San Martín los paró y los fusiló de espalda. Decía que a los traidores se los fusila de espalda. No hay que hacer eso. Nunca más. Esta tiene que ser una tierra donde se derrame la sangre de nadie. Por eso me pareció un horror lo que pasó con Cristina el otro día.
– Pero decís, le pido disculpas a la gente, pero no le pedís disculpas a Macri.
A Macri también. La verdad que es un tipo al que detesto, pero también le digo “loco, discúlpame porque no, ni la sangre tuya ni la de nadie”.
– ¿Qué pensás de los que dicen que si llega a ganar Macri o Juntos por el Cambio, en vez de 14 toneladas de piedras tiene que haber
Juntos por el Cambio tampoco tendría que decir que la próxima vez vamos a hacer lo mismo, pero mucho más rápido. Tampoco me parecen declaraciones oportunas.
– ¿Pero estás de acuerdo con eso de que en vez de 14 tienen que ser 28?
No. No, como también me parece un desastre que vos vengas a proponer el neoliberalismo conservador de la peor calaña o destruir el Estado, destruir derechos, desinvertir socialmente. No.
Fíjate que en Estados Unidos iba a venir una marea roja y la marea roja nunca llegó. Biden termina siendo premiado porque fue capaz de imprimir 4 billones de dólares y reinvertirlo en el pueblo norteamericano.
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